Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder`le Sosyal Politika Forumu`ndan

16.11.2005
A. Buğra ve Ç. Keyder’le Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Çağlar.
Ç. Keyder: Günaydın Ömer.
A. Haligua: Günaydın.
Ç. Keyder: Günaydın Avi.
Ö. Madra: Bu Fransa’da başlayan ve Avrupa’nın başka ülkelerine de yayılma eğilimi
gösteren olaylar üzerinde biraz daha duralım, ama biraz daha genel başlıyorsun galiba?
Ç. Keyder: Evet. Bu aslında daha önce konuştuğumuz bir konu ve son 10-15 yıldır
kentlerde oluşan marjinalite ya da daha kötüleşen bir marjinalite herkesin gözlediği bir
olgu. 1980’lere kadar olan dönemde de işsizlik, yoksulluk, enformalite ve kentlerdeki bu
bazı mahallelerdeki dışlanmışlık vardı, olmayan bir şey değildi. Zaten 19. yüzyılda da,
yani kapitalizmin başlarında bu yeni yoksulluktan bahsediliyordu. Fakat o zamanlar hep
bu yoksulluğun, işsizliğin geçici olduğu düşünülüyordu. Gerçekten de sonunda, bir
şekilde ekonominin büyümesi sonucunda yeni iş bulunabiliyordu ve bu geçici olarak
rezervde duran işsizler bir şekilde massediliyordu. Yani çok büyük bir süreklilik yoktu.
Bu yoksullar bir alt sınıf haline dönüşmüyordu. Oysa teknolojik gelişmelerden dolayı,
ekonominin yapısı çok hızlı değişti son zamanlarda. Bir de tabii ki küreselleşmeyle
beraber bu işsizlik ve marjinalite süreklilik kazanmaya başladı. Yani artık ekonomi bu
insanları aynı şekilde massedemiyor ve bu süreklilik kazanan marjinalite, yeni yoksulluk,
toplumsal dışlanma fenomenleri ortaya çıkmaya başladı. Yani artık ekonomi büyüdüğü
zaman dahi istihdam yaratmıyor. Daha çok büyük, zengin şehirlerdeki insanlara uygun
hiç iş yaratılmıyor. Şehirler çok daha fazla hizmet sektörüne yöneliyorlar ve bu
yönelmeyle beraber farklı bir işgücüne ihtiyaç duyuyorlar. Dolayısıyla bu kentlerin
varoşlarında ya da marjinal mahallelerindeki yoksul insanların pek fazla ümidi olmuyor.
Yani milli gelir artıyor, fakat istihdamda bir artış olmuyor. Tam tersine, mesela Paris’in
banliyölerinde olduğu gibi civardaki işyerleri, fabrikalar kapanıyor. Dolayısıyla
istihdamsız bir büyüme artık neredeyse kural olmuş durumda. Bunun dışında
kapitalizmin kuralları da çok değişti. İş bulsa da insanlar, bu işten aldıkları ücret kafi
gelmiyor. Yani yine bir yoksulluk söz konusu. Çalışan yoksullar diye bir grup ortaya
çıkmış durumda. Yani istihdamsızlık bir anlamda süreklilik kazanmış oluyor ve tüm
bunlar beraber bir dışlanmışlık duygusu ortaya çıkarıyorlar. Toplumsal dışlanma kavramı
Fransa’da ortaya çıkarılan bir kavram, fakat sonra Avrupa Birliği de bunu benimsedi.
Avrupa Birliği’nde bunun üzerine çok gidiliyor. Toplumsal dışlanmayı nasıl önleriz, ne
yapabiliriz bunun karşısında, diye muazzam raporlar yazılıyor vs..
Ö. Madra: Bugün ilginç de bir haber vardı, parantez açarak onu da söylemek istiyorum.
Bugün NTV’de Eğitim-Sen’in yaptığı bir araştırmanın haberi vardı. Öğretmenlerin
%42’sinin ek iş yaptığını, %53’ünün de kendisine ait bir evi olmadığını ortaya koymuş.
Ancak ek işler ayakta durabiliyormuş öğretmenler. Bu da aklıma geldi şimdi.
Ç. Keyder: Evet. Bu bir anlamda belki Türkiye’ye özgü bir olay. Fakat genelde “çalışan
yoksulluk” diye genel bir kategori var. Yani artık çalışmak yoksulluğun giderilmesi
anlamına gelmiyor. Şimdi madem bu ekonominin kendisi insanları yeteri kadar
ödüllendiremiyor ve dışlıyor, dışarıda bırakıyor; bunun dışında ne olabilir, ekonomiden
farklı ne olabilir? Tabii devlet olacak. Yani devletin sosyal politikası olacak. Devletin
sosyal politikası şu şekliyle kâfi mi bütün bu olayları gidermeye ya da tamir etmeye?
Değil. Niçin değil? Çünkü devlet 80’lerden beri, aynı şekilde artık sosyal harcamalarını
yükseltemiyor. Çeşitli baskılar altında. Bir mali ortodoksi çerçevesinde, harcamalarını
tam tersi kısıtlamaya çalışıyor.
Ö. Madra: Küçültüyor, evet..
Ç. Keyder: Birtakım programlar kesiliyor. Nitekim Paris’te, bu banliyölerde özellikle
etkili olan toplum merkezleri, faaliyet merkezleri, çıraklığa eğitime yönelik birtakım özel
programlar son yıllarda kesilmiş. Bunların kesilmiş olması aslında yeni programlarla
beraber geliyor. Fakat bu yeni programlar da tam böyle bir toplumsal hareketliliği veya
toplumsal birlikteliği sağlayan programlar değil. Çok daha neo-liberal anlamda, herkese
belli bir gelir vermek şeklinde. Şimdi bu yoksullara verilen temel bir gelir desteği gibi.
Bu çok kötü bir şey değil ve yoksulluğu altetmekte tabii ki çok önemli. Fakat o toplumsal
parçalanmışlığı ve dışlanmışlığı önleyici bir tedbir değil. O tür tedbirlerin çok daha somut
olması lazım. Mesela bu banliyödeki mahalleleri gerçekten ayağa kaldırabilecek, orada
yeni toplumsal ağlar kurabilecek mekanizmalar olması lazım. Toplum merkezleri
çerçevesinde yapılan faaliyetler vs. gibi. Dolayısıyla sosyal harcamalar tam anlamıyla
kesilmiş diyemeyiz, fakat yeni sosyal harcamalar bu yeni yapılara yönelik tamir edici
nitelikte değil diyebiliriz. Dolayısıyla devletin müdahalesini çok daha farklı bir biçimde
düşünmek gerekiyor. Şimdi bu durumda baktığımız zaman, gerek bu Fransa’daki,
Paris’teki olaylara, gerekse benzeri olaylara bunun ikinci bir boyutu var olduğunu
görüyoruz. O da şu: Yoksulluğun, marjinalitenin, yani bu bahsettiğimiz yeni yoksulluğun
mekan olarak toplulaşması; yani mekan olarak toplu halde konsantre olması. Bu fiziki
anlamda belli mahallelerde oluyor ve bu mahallelerin özelliği, mahallenin tümünün aynı
nitelikteki bu dışlanmış ve işsiz kalmış ya da yeni yoksullaşmış insanların oturduğu bir
yer olması. Yani karışık bir mahalle değil ve işsizlik nedeniyle ekonomiden bu mahalleyi
entegre etmek olayı da olmuyor.
Ö. Madra: Mümkün olamıyor, evet.
Ç. Keyder: İşsizlik nedeniyle mağazalar kapanıyor ya da ekonomi dışında olabilecek
birtakım sosyal aktiviteler ortadan kalkıyor. Zaten aileler parçalanmaya yüz tutuyor.
Sözünü ettiğimiz banliyölerdeki ailelerin önemli bir kısmı, anladığımız anlamda çekirdek
aile değil. Tek başına anneler vesaire. Amerika’da tabii çok daha fazla böyle. Ve yani bir
işsizlik ve ekonomiden dışlanmışlıkla beraber sonunda bir kara ekonomi olayı ortaya
çıkmaya başlıyor. Yani genç erkeklerin sokaklara hakim olması ve dolayısıyla o nedenle
de toplumun daha bir ümitsizleşmesi, daha bir parçalanması söz konusu oluyor. Kara
ekonomiyle beraber tabii uyuşturucu vesaire gibi bütün bildiğimiz şeyler. Bunlar bayağı
genel olan, yani İngiltere’de de, Amerika’da da, Fransa’da da olan şeyler ve bunlara karşı
bir politika geliştirmek epey zor. Büyük bir şey, büyük bir “challenge” dedikleri gibi.
Aslında bütün bunlar bilinen şeyler. Dolayısıyla birtakım basit ve belki de kestirmeden
çözüm olabilecek şeyler önermek mümkün. Bu Paris’te de çok ortaya çıktı. Bu mekansal
konsantrasyonu önlemeye çalışmak çok önemli. Belki okumuşsundur, bu anladığım
kadarıyla Fransa’da her belediyenin konut sayısının %20’sini toplu konuta ayırması
gerekiyormuş. Fakat tabii zengin belediyeler bunu yapmıyorlar. Yani kural var, fakat
uygulanmıyor.
Ö. Madra: Şimdi uygulayalım diyorlar bu olayların üstüne, ama ne kadar
uygulanabileceği de çok şüpheli. Ahmet İnsel’le konuşmuştuk bunu geçen gün.
Ç. Keyder: Evet. Ama ne kadar önemli olduğu ortaya çıkıyor. Çünkü, belki yine
görmüşsündür, mesela Marsilya Belediye Reisi büyük bir gururla diyor ki, bizim şehirde
böyle şeyler olmaz. Niçin? Çünkü bu banliyölerde gördüğünüz o çok yüksek, yoksulların
oturduğu proje binaları Marsilya’da mahallelerin içindedir. Dolayısıyla insanlar
kendilerini böyle ayrı bir mekanda toplulaşmış hissetmezler ve de toplumla ilişkileri çok
daha güçlü olur vs. Aslında şehirlere bakıldığı zaman, bu Almanya’daki Türkler
örneğinde de epey geçerli. Türkler gerçi Berlin Kreuzberg gibi bazı yerlerde çok daha
konsantre ama yine de hiçbir zaman şehrin dışında, tamamen bir kenara atılmış bir
şekilde değil çok daha entegre bir şekilde yaşıyorlar. Mekandaki dağılma ya da
konsantrasyon da çok önemli. Çünkü sosyal bilimlerde bu son zamanlarda çok üstünde
durulan bir konu. Yani bizim yaptığımız analizler gayet soyut olmaya mahkum. Eğer bu
soyut analizlerin, mesela sınıf analizi olsun, toplumsal grupların analizi olsun ya da
toplumsal grupların arasındaki çelişkilerin analizi olsun bunların coğrafi olarak, mekan
olarak nerede olduğunu eğer söyleyemiyorsak, buradan bir sonuç çıkarmamız zor. Çünkü
bütün bu soyut kategoriler mekan düzeyinde somutlaşıyor ve de mekan düzeyinde olup
bitenler bu soyut kavramları şekillendiriyor, yapılandırıyor. Dolayısıyla yoksulluğun bir
şehrin içinde dağınık olarak cereyan etmesi başka bir şey, şehrin kenarında konsantre
olarak cereyan etmesi başka bir şey. Bu çok önemli ve bu yoksulluğun, dışlanmışlığın
şehre daha entegre bir şekilde ve daha dağınık bir şekilde ortaya çıkması bir sosyal
politika olarak sağlanabilirse ya da konsantre olması önlenebilirse epey bir yol alınmış
demektir. Yani bütün bu toplu konut politikalarının bir gözden geçirilmesi gerekiyor.
Zaten 1945’te beri Avrupa’nın sosyal devleti içinde böyle bir şey vardır. Sosyal devlet,
yani refah devleti sadece eğitim, sağlık ile uğraşmaz, aynı zamanda konutla da uğraşır ve
konutun da bir şekilde karışık bir kent yapısının ortaya çıkmasını sağlamak niyetiyle
uğraşır. Yani sosyal devlet sadece eskiden beri varolan, kapitalizmin ortaya çıkardığı,
şehirdeki ayrışma olayına karşı koymaya çalışır. Özellikle İngiltere’de, bildiğin gibi
mahallelerin her birinde belediyelerin daha yoksullara vermek üzere sübvansiyone ettiği
evler vardır,. Yani dolayısıyla insanların daha karışık bir şekilde yaşamalarını sağlamak
meselesi. Şimdi yani bu çerçevede düşündüğümüz zaman, peki buradan ne çıkabilir diye
konuşalım istersen.
Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: Sosyal devlet ne yapabilir? Sosyal devletin bu konuda birtakım akıllı
tedbirler alması mümkün gibi gözüküyor. Dediğim gibi en önemlisi bu mekansal olay. Bu
mahallelerde yaşayan insanlar etnik olabilir de olmayabilir de, çünkü mesela Paris’teki
olaylarda bütün bizim gazetelerde ve diğer bütün gazetelerde etnik olayın üzerine çok
gidilmesine rağmen, aslında sokaklardaki insanların çok karışık olduğunu okuyoruz. Yani
içinde beyazlar da, Araplar da, Afrikalılar da var. Hareketlerin çok karışık bir etnik
kompozisyonu var. Bir kere etnik ayrımcılığı daha çok sertleştirecek Amerika’daki tür
lehte ayrımcılık şeklinde bir politika bana çok ters geliyor doğrusu. Yani Fransa’nın bu
konuda yaptığı ve son günlerde duyduğumuz lehte ayrımcılık etnik bazda ya da ırk
bazında değil de daha çok yoksulluk bazında, sınıf bazında olsun demesi çok daha doğru
gibi gözüküyor. İkincisi, mühim olan bu mahallelerdeki toplumu ya da toplumsal
ilişkileri canlandıracak birtakım şeylerin yapılması bence. Burada yine okuduğumuz
kadarıyla alınan birtakım istihdamı arttırıcı, teşvikler verici tedbirlerin bir kısmı bu
konuda iyi tedbirler gibi gözüküyor. Oradaki okulların daha bir canlanmasını sağlayacak
yeni öğretmenler atanması, oradaki öğrencilere yeni burslar verilmesi ve genelde bir
toplum merkezleri türü, gönüllü hizmetler... Dün Chirac elli bin tane gönüllü hizmet
çalışanının istihdam edileceğini açıkladı. Yani genelde şöyle bir prensip düşünülebilir.
Ekonominin yapmadığı şeyler var. Fakat bunları devletin zorla yaptırması diye bir şey
olamaz, çünkü ekonominin mantığına aykırı. Ama ekonominin mantığının kabul etmediği
birtakım faaliyetler var. Yani hiçbir zaman piyasa bunları ödüllendirmeyecek. Mesela
oraya gidip birisinin gençlerle çalışması gibi. Bunları tabii ki devlet üstlensin, yani
toplumsal hizmet diyebileceğimiz, gönüllü hizmet diyebileceğimiz, toplum merkezlerinin
yaptığı şeyler diyebileceğimiz birtakım faaliyetleri devletin çok daha fazla teşvik etmesi
ve bunlara kaynak ayırması söz konusu gibi gözüküyor.
Ö. Madra: Evet, bu yönde birtakım tedbirler alındığını ve alınacağını söylüyorlar, ama
ne ölçüde yürürlüğe konabilir konusu tartışılabilir tabii ki.
Ç. Keyder: Evet. Ama hiç olmazsa bir niyet anlamında çok kötü değil bu. Demek
istediğim, bizim refah devletinin eski yapısıyla “işte tamam parayı akıtalım, gerisi bizi
ilgilendirmez” demek yeterli değil. Bu çok açık. Amerikan modeli ne yapıyor? Diyor ki,
bu tamamen bir suç ve ceza olayıdır, kriminalize etmeye çalışıyor. Nitekim, biliyorsun,
iki milyon insanı hapise atıyor.
Ö. Madra: Hapishanelere, evet..
Ç. Keyder: Bu tabii ki bir çözüm değil. Sarkozy’nin kafasında yatan da bu biraz. Bu tabii
ki çözüm değil. Ama yani Fransa modeli bu konuda farklılığını gösterecekse, yapması
gereken refah devletinin günümüz koşullarına nasıl uydurulabileceğini düşünmek. Benim
gördüğüm bu son iki üç günde, niyet olarak ya da hiç olmazsa retorik olarak böyle bir
yönde bir hareket var. Son olarak da şunu söylemek istiyorum. Yani bu da tabii defalarca
söylendi. Böyle bir olayı izlerken şunu da hatırlamamız gerekir, bu çok doğal bir olay.
Bir toplumsal hareketlenme tabii ki olacak bir şey. Yani bunlar olmasaydı zaten
sosyologlar işsiz kalırdı. Bu olacak şeyler de tabii her ülkenin kendi tarihine, kendi
repertuarına göre oluyor. Yani Fransa’da da bu tür hareketler normal karşılanan
hareketler. Çünkü hep böyle olmuş. Yani büyük politika değişimleri hep bu tür
hareketlerin sonunda ortaya çıkıyor. İnsanların sokağa çıkma deneyimi var. Sokakta
birtakım şeyler yapma geleneği var ve nitekim ilginç olan Chirac gibi bir adamın dahi
bunun farkında olması ve kalkıp da bu insanlar bilmem etrafı kırıp dökmeye yeltenen
çalışan başıbozuklar dememesi. Emmanuel Todt diye çok ilginç bir sosyal bilimci var,
analiz yapmıştı, “bakın olan biten, tam da bu insanların Fransız cumhuriyetin felsefesini
özümlediklerini gösteren bir şey”. Çünkü cumhuriyet demek bu demek, yani içinden
hareket ederek birtakım şeyler talep ediyorsunuz demek.
Ö. Madra: Ve de dönüştürmeye..
Ç. Keyder: Evet, aynen. Ve de dönüştürmeye çalışıyorsunuz olayı.
Ö. Madra: Evet.
Ç. Keyder: Yapılan varsayım burada, “biz de eşitlik istiyoruz, biz de “fraternité”
istiyoruz, biz de bilmem müsabat istiyoruz vs. Chirac’ın bunu kabul etmiş olması ve bu
analiz doğrudur, demiş olması bana çok ilginç geldi doğrusu. Düşünebiliyor musun
Blair’in veyahut da Bush’un böyle bir şey diyeceğini? Yani yine de bir farklılık var,
Fransız modelinin bir özgünlüğü var diye düşünüyorum. Yani bunun sonucunda hiç
olmazsa retorik olarak doğru şeylerin söylenmesi de hoşuma gidiyor doğrusu.
Ö. Madra: Evet. Chirac ve Sarkozy arasında da bir ayrım ortaya çıkıyor.
Ç. Keyder: Evet, evet. Sarkozy Amerikan modelini pek bir seviyor.
Ö. Madra: Evet. Peki.. Çok teşekkür ederiz.
Ç. Keyder: Ben çok teşekkür ederim, Ömer, hoşçakal.
Ö. Madra: Görüşmek üzere.